Facebooktwittergoogle_pluslinkedinmail

Interview af DUS’ U35-medlem Celine Emma la Cour der læser statskundskab på Københavns Universitet

Dr. Oleg Ivanov er Vicerektor på “The Diplomatic Academy of the Ministry of Foreign Affairs of the Russian Federation” i Moskva.Hans udtalelser er udtryk for den russiske stats tilgang og italesættelse af emner og problemer og skal ikke anses som objektive ekspertudtalelser. Dette interview skal give indblik i Ruslands holdninger og ambitioner for Den Eurasiske Økonomiske Union (EAEU), som blev stiftet i 2015. Interviewet danner baggrund for en længere kronik (læs kronikken her), hvor jeg forsøger at sætte interviewet ind i et større perspektiv. Hvis du skulle have opfølgende spørgsmål, kan du deltage i dette arrangement, hvor du ved et video-møde får mulighed for at spørge Dr. Oleg Ivanov og hans elever: https://www.facebook.com/events/2191150277867686/

Hvad er målet for henholdsvis Den Eurasiske Toldunion og Den Eurasiske Økonomiske Union?

IVANOV: Toldunionen omfatter Rusland samt de tidligere sovjetrepublikker Armenien, Hviderusland, Kasakhstan og Kirgisistan. Toldunionen forudsætter en økonomisk og handelsmæssig integration på toldområdet. Det vil sige afskaffelsen af toldtariffer og økonomiske restriktioner. I modsætning til toldunionen har Den Eurasiske Økonomiske Union (EAEU) flere forskellige mål. Det strategiske mål er realiseringen af fire økonomiske friheder; fri bevægelighed for varer, tjenesteydelser, kapital og arbejdskraft. Derudover skal EAEU sikre en udvikling hen imod fælles EAEU-politik inden for de vigtigste sektorer af medlemslandenes økonomier. I den sammenhæng er organisationen baseret på følgende hovedprincipper: respekt for suverænitet og nationale interesser, gensidigt fordelagtigt samarbejde, opretholdelse af national identitet og konsensus i beslutningsprocessen.

Hvad er det vigtigste, som EAEU hidtil har opnået?

IVANOV: Det ville være naivt at forvente store og hurtige resultater, da unionen er ret ung. Et af de vigtigste resultater i de seneste år er den igangværende proces mod dybere integration. Sidste år steg den gensidige handel med 26 pct. og nåede 44 mia. dollars. EAEU har godkendt en ny plan for at slippe af med 16 barrierer inden for blandt andet arbejdsmigration og beskatning. Lederne af medlemslandene har dertil godkendt et dokumentet, som fordrer udviklingen af et fælles digitalt rum inden for EAEU inden 2025. 

Hvad er fremtidsaspekterne for EAEU, og hvad skal der til for, at unionen får succes? 

IVANOV: Man skal passe på med at være for euforisk omkring EAEU. Unionen er i begyndelsen af sin udvikling, og høje forventninger kan ende med skuffelser. Der gik lang tid før EU nåede sit nuværende niveau. Det er vigtigt for EAEU at opfylde de opgaver, der er forude. I mellemtiden bør EU ikke kun støtte EAEU-medlemslandene på et bilateralt grundlag, men også etablere officielle bånd med modparten. Hvordan kan vi ellers tro på EU-erklæringerne om, at EU er interesseret i velstanden i EAEU-medlemslandene? Handlinger siger mere end ord.

Hvilken rolle spiller EAEU’s overlevelse og succes for Ruslands fremtid – hvor vigtig er unionen for Rusland?

IVANOV: EAEU er meget vigtig for Rusland, da den skaber gunstige forhold for udviklingen af et fællesmarked med fri bevægelighed for kapital og arbejdskraft. Unionen hjælper også med at genoprette humanitære bånd, der led efter Sovjetunionens sammenbrud. Derudover skaber velstående og venlige nabostater et sikkerhedsbælte omkring Rusland, hvilket styrker den regionale sikkerhed.

EAEU er blevet kritiseret af Vesten for at være Ruslands ekspansionistiske forsøg på at genetablere noget, der ligner Sovjetunionen ved at øge Ruslands indflydelse i postsovjetiske lande og derved opnå hegemonisk status i regionen. Hvad mener du om det?

IVANOV: Intet kunne være længere fra sandheden. I Vesten er meget få mennesker opmærksomme på, at det faktisk ikke var en russisk leder, der fik idéen til dette integrationsprojekt. Det var Kasakhstans præsident Nazarbayev i 1994. Alle beslutninger i EAEU er baseret på konsensusprincippet, og ingen pålægger værdier på andre Alle har mulighed for at bevare sin identitet. Ja, Rusland er den mest magtfulde stat i EAEU, men unionen gør ikke Rusland i stand til at misbruge dets evner eller kapaciteter. Alle medlemmer er uafhængige i deres politiske beslutningstagning. Desuden skal man huske, at EAEU er en økonomisk enhed. I modsætning til Sovjetunionen er EAEU ikke involveret i forsvars- eller udenrigspolitik. 

Rusland tegner sig for 87 pct. af EAEU’s BNP. Hvordan påvirker det unionen, at Rusland er så dominerende både befolkningsmæssigt, geografisk og økonomisk?

IVANOV: Det er rigtigt, at Rusland vægter betydeligt mere, men som jeg sagde tidligere, ignorerer Rusland ikke andre medlemmer. Hvis nogen føler sig såret eller ignoreret, kan staten forlade EAEU. Indtil videre har ingen gjort det. Desuden er Tadsjikistan på ventelisten til at blive medlem af EAEU. 

Det er vel ikke utænkeligt, at Rusland kan bruge sin dominerende position til at presse andre medlemsstater til at indgå aftaler, der er gavnlige for Rusland. Hvordan kan Rusland og unionen forhindre dette i at ske?

IVANOV: Som jeg sagde tidligere, er proceduren en konsensus beslutningstagning. Det vil sige, at alle medlemsstaterne skal være enige. Selv hvis en beslutning blev pålagt nogen, ville det føre til dårlig implementering, og derfor er det usandsynligt, at man ville gøre det. Medlemslande i EU bliver hele tiden pålagt beslutninger. Som det engelske ordsprog siger: “Du kan tage en hest til vand, men du kan ikke få den til at drikke”. Realiseringen af politikken starter, når alle er enige om, hvorhen og hvordan man skal bevæge sig.

Hvordan kommer EAEU andre medlemsstater til gode end Rusland?

IVANOV: EAEU’s sigte er at gøre alle medlemsstater mere velstående. De har frihed på fire områder, nemlig fri bevægelighed for varer, tjenesteydelser, kapital og arbejdskraft. Unionens aktivitet er baseret på principperne om respekt for suveræn lighed, nationale interesser og gensidigt fordelagtigt samarbejde. I 2017 voksede medlemslandenes BNP med 1,8 pct. Uden for unionen kunne dette resultat næppe være nået. 

Nogle eksperter mener, at Armenien fx blev tvunget til at blive medlem af unionen. Hvad er din mening om det?

IVANOV: Hidtil er der kun spekulationer. Armenien havde et valg såvel som andre lande, og de besluttede sig for at være en del af EAEU. Nabolandet Aserbajdsjan og Georgien er ude af unionen. Det er så deres valg.

Hvordan vil du beskrive forholdet mellem EU og EAEU?

IVANOV: Der er ingen officielle forbindelser mellem EAEU og EU. Da jeg spurgte EU-tjenestemændene om det i Bruxelles, sagde de, at der var bilaterale bånd mellem EU og EAEU-medlemslandene, og det var nok. En højtstående diplomat fra et EU-land fortalte mig, at EAEU ikke var et seriøst projekt. 

Jeg tror, at EU forsøger at holde EAEU nede af mindst tre grunde. For det første er der en misforståelse om, at unionen er et nyt Sovjetunionen. For det andet tror man, at Rusland forsøger at genoprette sin zone af indflydelse for at opnå dominans. For det tredje ser EU på EAEU som en potentiel rival i fremtiden. De første to grunde er falske. Den sidste er mulig. Hvis vi vil undgå hård konkurrence, bør vi tænke på muligheden for samarbejde og forbindelser mellem de to unioner.

Vil du sige, at EUAE er inspireret af EU, og i så fald hvordan?

IVANOV: Jeg vil sige, at man har undersøgt EU’s erfaring omhyggeligt. EAEU ønsker at undgå fejl foretaget af EU. En af dem er hurtig ekspansion. Vi ønsker ikke, at EAEU oplever ’overstretching’, da det kan komme til at give bagslag.

Vi har hidtil set øget konkurrence mellem EU og EAEU med hensyn til at integrere lande som Ukraine, Moldova og Georgien. I 2016-17 underskrev alle disse lande en associeringsaftale med EU. Er disse lande tvunget til at vælge mellem unionerne, og hvad betyder det for EAEU?

IVANOV: Ja, der er tegn på en sådan konkurrence. EU lancerede programmet Eastern Neighbourhood og tvang tidligere sovjetrepublikker til at tage et valg. Hvis de indgår tætte bånd med Rusland, vil forbindelsen med EU blive blokeret. Jeg mener, at det er en forkert tilgang, og det kan betragtes som et forsøg på at drive en kil mellem Rusland og dets naboer. 

Urolighederne i den ukrainske hovedstad, Kiev, og afsættelsen af præsident Janukovitj i Ukraine i 2014 blev til dels også udløst af EU’s forslag om en associeringsaftale. Ukraine, Moldova og Georgien er uden for EAEU. Ukraine og Georgien har ikke til hensigt at deltage i unionen, så deres stillingtagen påvirker ikke EAEU.

EAEU er af nogle eksperter blevet dømt til fiasko uden Ukraine som medlem. Hvad betød det for unionens fremtidsudsigter, at Ukraine i 2014 fik et pro-vestligt styre?

IVANOV: EAEU kan overleve og udvikle sig uden Ukraine. Det vokser støt. Kan det vokse hurtigere med Ukraine? Sandsynligvis, ja, men konsekvenserne er større for de ukrainske borgere. Ved at holde sig væk fra unionen og bevæge sig tættere på EU enten begrænsede eller ødelagde Ukraine helt sine økonomiske bånd til EAEU-medlemmerne og tabte et stort og rentabelt russisk marked. 

EU har ikke behov for ret mange produkter fremstillet i Ukraine, og produkterne skulle oprindeligt eksporteres til Rusland og andre medlemmer af EAEU. Det europæiske marked er mættet, og Ukraine kan næppe tilbyde noget, som europæiske lande ikke selv producerer og gerne vil købe. Som følge heraf står Ukraine over for alvorlige sociale og økonomiske problemer. Hvert år forlader omkring en million ukrainere deres land for at finde arbejde. Mange af dem arbejder i Rusland.

Ser du muligheder for et bedre økonomisk samarbejde mellem EU og EAEU? Hvad forhindrer et tættere samarbejde?

IVANOV: Desværre ser jeg ikke sådan en mulighed på nuværende tidspunkt, hvilket skyldes EU’s modvilje mod at etablere et samarbejde.

Kan samarbejdet lykkes, hvis konflikten i Ukraine fortsætter?

IVANOV: Konflikten i Ukraine har intet at gøre med EAEU og bør ikke påvirke et eventuelt samarbejde mellem EU og EAEU. Manglende samarbejde forklares af EU’s politiske holdning.

Er det et problem, at både EU og EAEU ønsker at udbrede deres respektive samarbejder til flere medlemslande?

IVANOV: Jeg tvivler på, at EU ønsker at udvide. Det er allerede ’overstretched’ og arbejder hårdt på at håndtere sine interne problemer. EU har store problemer på grund af den kløft, der er mellem mere og mindre avancerede medlemmer, samt lande med en problematisk økonomisk situation såsom Grækenland. Og denne kløft bliver ikke mindre. 

For det andet påvirker tilstrømningen af ulovlige indvandrere EU’s solidaritet og adskiller dem fra hinanden. Vi er opmærksomme på konflikten mellem Frankrig og Italien om at modtage flygtninge. Ungarn og andre østeuropæiske lande har en alternativ tilgang til flygtningeproblemet. 

Jeg tror, at disse spørgsmål står øverst på dagsordenen for EU i dag. Desuden er flertallet af EU-medlemmerne også NATO’s medlemmer, og de skal nu øge forsvarsudgifterne til 2 % af deres BNP, hvilket ikke vil gøre det sociale og økonomiske liv i EU lettere.

Hvilke lande ser du som fremtidige medlemmer af EU? 

IVANOV: Der er nogle lande, der kan betragtes som potentielle kandidater såsom Serbien, Montenegro og Makedonien. Jeg tror ikke, at EU anser Moldova, Georgien og Ukraine som kandidater inden for en overskuelig fremtid. Disse lande kan ikke leve op til de økonomiske og sociale standarder, som kræves for at blive medlem af EU. Georgien har desuden territoriale konflikter. De ser et EU-medlemskab, såvel som NATO-medlemskab, som et middel til at løse sine territoriale problemer.

Moldova har tidligere givet udtryk for, at de ikke har intentioner om at indgå i EAEU-samarbejdet, men i 2017 fik Moldova observatørstatus i unionen. Ser du en øget splittelse i Moldova, og kan denne potentielt føre til en konflikt a la Ukraine-konflikten? 

IVANOV: Der er et mere akut problem i Moldova. Det er, at Rumænien ikke betragter Moldova som en selvstændig og suveræn stat, men som en del af Rumænien. Så splittelsen er mellem dem, der identificerer sig som rumænere, har rumænske pas og gerne vil blive en del af Rumænien, og dem der identificerer sig som russere, ukrainere og moldovere, og som ønsker at bevare Moldova som en selvstændig og suveræn stat. Det er overraskende, at EU ikke taler om Rumæniens intentioner om at absorbere Moldova. Kan denne situation ende med konflikten som i Ukraine? Ja, det kan den, og ingen vil drage fordel af det. Derudover øger sociale og økonomiske vanskeligheder ledsaget af korruptionen i Moldova spændingerne.

Hvor stor rolle spiller aftaler med lande som Kina og Iran for unionens succes?

IVANOV: På nuværende tidspunkt er der ikke nogen aftale mellem Iran og EAEU på dagsordenen, men det vil måske ændre sig i fremtiden. Hvad angår Kina er situationen anderledes. Ruslands sikkerhed og velstand vil i høj grad afhænge af, om Rusland og Kina vil kunne udvide deres samarbejde i forbindelse med implementeringen af Kinas ’Belt and Road’-initiativ og Ruslands EAEU-initiativ. Nødvendigheden af ​​sådanne implementeringer er drevet af NATO-ekspansion samt sanktioner og indeslutning af Rusland fra vesten. Rusland skubbes således tættere på Kina. Kina er begrænset af USA og dets allierede fra øst. USA og dets partnere forsøger at bevare kontrol over søruter og energiforsyninger i Stillehavet. Det skubber Rusland og Kina i retning af tættere samarbejde og skaber forudsætninger for den vellykkede forbindelse mellem EAEU og det kinesiske projekt ’One Belt One Road’. One Belt One Road har både regional og global karakter. Den omfatter 60% af verdens befolkning, der producerer 29% af verdens BNP. ’Belt Road’-initiativet og Ruslands initiativ med EAEU kan således danne et solidt fundament for samarbejde, der giver mulighed for, at EAEU bliver mere succesfuld.